Na Парижі

Військовий історик і співавтор книги про «Вервольф» Андрій Швачко: «Біля Вінниці на ставці Гітлера вчені вже «просвітили» землю у пошуках таємниць»

Новини Вінниці / Військовий історик і співавтор книги про «Вервольф» Андрій Швачко: «Біля Вінниці на ставці Гітлера вчені вже «просвітили» землю у пошуках таємниць»
Як і багато українських міст, Вінниця намагається позиціонувати себе як один з потенційних центрів туризму, де можна затриматися більш ніж на один день. Військовий історик, мандрівник, фотолюбитель і співавтор путівника «Ставка Гітлера в Україні, Вервольф» Андрій Швачко зазначає, що на околицях обласного центру знаходиться маса місць, які можуть бути цікаві. При цьому він вважає, що в сфері туріндустрії можна робити ставку не тільки на екскурсії у вигляді шоу. Він іронізує з приводу існування міфічних підземель в Стрижавці, тому бачить розвиток потенціалу в правдивій подачі інформації.

Як і багато українських міст, Вінниця намагається позиціонувати себе як один з потенційних центрів туризму, де можна затриматися більш ніж на один день. Військовий історик, мандрівник, фотолюбитель і співавтор путівника «Ставка Гітлера в Україні, Вервольф» Андрій Швачко зазначає, що на околицях обласного центру знаходиться маса місць, які можуть бути цікаві. При цьому він вважає, що в сфері туріндустрії можна робити ставку не тільки на екскурсії у вигляді шоу. Він іронізує з приводу існування міфічних підземель в Стрижавці, тому бачить розвиток потенціалу в правдивій подачі інформації.

«У 2014-му росіяни переважно використовували підкуп співробітників СБУ...»

- Андрію Володимировичу, розкажіть, чому захопилися історією? Причина в романтиці, моді чи батьки привчили?

- За великим рахунком, завдяки своєму батькові Володимиру Семеновичу, який з дитинства любив читати книги, а коли я з'явився на світло і почав ходити, возив мене по музеях. Ми вивчали цікаві місця в Києві і подорожували по країні. Тому у мене не виникає сумнівів в тому, що любов до історії і нашої країни прищепив саме він.

У школі мені дуже подобався предмет історії, і вчителі у мене були класні. Можу згадати хоча б Людмилу Всеволодівну, у якій вимоги до учнів були саме академічні. Я ніколи не боявся її уроків і відповідав її запитам за рівнем знань. У 1985 році після закінчення школи я вступив до Київського педінституту ім. Горького.

Закінчив його через 7 років, встигнувши ще відслужити два роки в армії, і отримав диплом Київського педінституту ім. Драгоманова, чим дуже пишаюся. Це був єдиний такий випуск. На наступний рік вуз перейменували в університет.

- Це вірно, що мало не всіх студентів істфаку спецслужби відбирали або вербували?

- До мене не було «підходів» під час навчання. Але коли першокурсниками 1 вересня ми прийшли в аудиторію, нам відразу ж сказали: «Ви - ідеологічний загін партії, майбутні співробітники спецслужб і майбутні директори шкіл». Може скластися враження, що ось, нібито був «комуністом», а потім різко став націоналістом. Скажу відверто, що ніколи комуністом не був. Коли проходив службу в прикордонних військах КДБ, постало питання про вступ в 1986 році в партію. Я чесно сказав, що не хочу бути в одному партосередку з нашим замполітом. Тоді почалася перебудова, а найбільшими «перестройщиками» були замполіти. Тому до кінця служби у мене була «погрємуха» - «антирадянщик».

Історичний факультет педінституту мене навчив думати, аналізувати і розвинув ці якості. Після закінчення вишу я недовго пропрацював в школі і мені запропонували перейти на службу в СБУ. Це було в 1992 році. Я дуже швидко пройшов комісію - сприяли освіта і служба в прикордонних військах... Там я зустрів багатьох товаришів по факультету, які починали оперативними співробітниками і з часом зайняли високі пости - до першого заступника голови.

- Чим Ви займалися в Службі безпеки?

- Пройшов шлях від оперативного співробітника до помічника начальника Служби. Звільнився в 2008 році. Вислуга років на той час була, а крім того, у мене стискало серце кожного разу, коли міняли керівництво, і кожному керівнику доводилося розповідати, як потрібно робити певний напрям роботи.

Я служив в «чистій» контррозвідці, а також останні кілька років займався напрямком антитерору та захистом учасників судових проваджень. У той час, коли я служив, такого, що сталося кілька років тому, просто не можна було собі уявити.

- Що ви маєте на увазі?

- Анексію Криму і війну на Сході. Відбулася підміна співробітників, які могли думати і працювати. Їх витіснили співробітники, які були до вподоби. Не можу розповісти все, але скажу лише, що методи роботи спецслужб протягом останніх 500 років ні краплі не змінилися. Я маю на увазі розвідку і контррозвідку.

Хочу додати лише те, що в Сімферополі під час моєї служби в «Альфі» було створено окреме управління, яке повинно було займатися антитерором. Ці співробітники - їх понад 100 чоловік - постійно підвищували свій професіоналізм і знаходилися в АР Крим. І у мене з цього приводу величезний питання - чому ці люди не знищили «зелених чоловічків»? У них для цього було все - від озброєння до знання місцевості...

Я можу пояснити це тільки тим, що, ймовірно, людям запропонували гроші. Зараз ведеться слідство. На співробітників, що залишилися на тимчасово анексованій території Криму, відкриті кримінальні виробництва за фактом держзради.

- По Донбасу ситуація була аналогічною?

- На відомому відеозапису все ми потім бачили, як співробітник СБУ в 2014 році проводив під виглядом бойовиків співробітників спецпідрозділів ГРУ і ФСБ РФ для захоплення Донецького аеропорту. Матеріали зараз у відкритому доступі. Без знання обстановки і місцевості нічого б не сталося. Переважно росіяни використовували підкуп, хоча підносилося все як прояв уявних братніх слов'янських «почуттів».

 - До Вас тоді ніхто не звертався з «братніми почуттями»?

- З часу служби в прикордонних військах я підтримував приятельські стосунки з тими, хто потім служив в інших країнах. На початку 2014-му до мене звертався один чоловік, який живе у Воронєжі, нагадав про себе, зізнався, що служить в ФСБ, дав свій номер телефону. Це було під час Революції Гідності, в якій я брав безпосередню участь. Я відповів, направивши його далі Воронєжа. Але тоді не було навіть сенсу комусь передавати інформацію про таку спробу. Знаю, що до багатьох співробітників тоді були подібні «підходи». Деякі «клювали» на «слов'янське братство».

«Кошти, виділені облрадою на Ставку, краще витратити на створення візуального ряду, як в «Вольфсшлюхт» під Брюсселем»

- Будемо відверті, вивчення минулого не є тим, що приносить серйозні доходи. Це скоріше захоплення. Як вдавалося поєднувати службу з дослідницькою роботою?

- Коли служив, продовжував займатися вивченням історії періоду Другої світової війни, зокрема Київського укріпрайону. Взявши в кредит машину, у вихідні дні ми з товаришами його досліджували і робили знімки до майбутніх книг. Хто на риболовлю, п'янку або дачу гроші витрачав, а я на своє захоплення.

У 2007 році брав участь у зйомці серії матеріалів, що вийшли на СТБ, по військово-історичній тематиці. І з тих пір вона є частиною мого життя. Пам'ятаю, опинившись тоді у Вінниці, з подивом дізнався, що в 8 км від центру міста - в селі Якушинцях - перебувала одна з перших ракетних баз підземного базування і вхід відкритий для доступу.

- Ви проводите ряд екскурсій на Лисогірський форт, Косий капонір, Печерську фортецю і Сталінське метро. Наскільки це цікаво туристам? Відверто кажучи, створюється враження, що зараз більше затребуваний формат шоу-екскурсій з достатнім розважальним наповненням...

- Згоден, тільки частині туристів цікава історія тих місць, де вони проживають, а основній масі подобається шоу, містика, чаклунство і відьми. Що цікаво, на 99% моїх екскурсій столицею приходили не кияни, а туристи, причому з різних країн. Групи іноземців везуть в Чорнобильську зону, а крім того, вони хочуть відвідати Сталінське метро і укріпрайон.

До речі, недалеко від Вінниці знаходиться Летичівський укріпрайон, один з найбільших в Україні - 460 споруд, але я не зустрічав туристичних пропозицій туди. У Вінниці у мене є однодумці, тому хочу створити турмаршрут, присвячений саме цим об'єктам.


- Вінничанам Ви відомі, як співавтор разом з бельгійським військовим істориком Мартіном Богартом путівника по «Вервольфу», презентованого 5 років тому. У ньому розвінчано кілька міфів. Зараз на рівні області ініціюється чергова експедиція з вивчення спадщини Ставки. Хотіли б прийняти в ній участь?

- Багато термінів ми сприймаємо з містичною складовою. Я маю на увазі «спадщина Ставки»... Зі співробітниками краєзнавчого музею я знайомий дуже давно. Ми завжди беремо участь у військово-історичних реконструкціях. У вересні буде чергова. Хоча на території Ставки боїв не було. Тоді боролися за переправи, станції, міста... І танкосейфа там теж не було. Найближчий знаходився за 9 км.

Путівник - це наша спільна з Богартом робота, працювали ми в тандемі, як Ільф і Петров або брати Вайнери. Познайомилися з Мартіном в 2011-му, коли я проводив екскурсію по Київському укріпрайону. Європейським туристам сподобалося, як я зміг показати залізобетон, щоб стало ясно, навіщо і для чого це робилося. Потім Мартін з'їздив до Вінниці і залишився розчарованим, оскільки нічого не зрозумів про побачені брила бетону. Тоді він повернувся до Києва і сказав, що вдома з'ясує деталі і подзвонить.

Перше, що він мені розповів вже перебуваючи у Бельгії, що стосовно Вінниці в архівах матеріалів «нуль». Якщо про інші ставки їх вдосталь, то в цьому випадку - нічого. Тоді він і запропонував спільну роботу. Він займався пошуком архівних матеріалів і роботою з джерелами французькою, німецькою та англійською мовами, а я відповідав за польове дослідження, вивчав залишки фундаментів. Чесно зізнаюся, що шурфи не створював.

Що стосується експедиції, про яку запитуєте, то мене не запрошували. Її завдання полягає в тому, щоб за допомогою георадарів подивитися, що знаходиться під землею. Можна було б просто викопати шурфи.

- Якщо інформації не було, як її збирали?

- По крихтах. Між іншим, єдиним оригінальним предметом зі Ставки є контейнерна коробка для перевезення шифрувальної машини. З аукціону її викупив Мартін Богарт. Продавець навіть не знав її реальної цінності і чекав три місяці, поки ми змогли ідентифікувати один напис на коробці, як оригінальний, нанесений саме на Ставці.

Богарт знайшов на аукціоні фото з написом «бункер під Севастополем» і показав мені. Я подивився і здивувався, адже це ж Стрижавський... Інше фото ми ідентифікували датованим 16 липня 1942 року зі написом «Вінниця». Воно хоч і трохи змазане, але на ньому Гітлер з водієм і кілька осіб з оточення. Якби колишній власник знав, що зображений Гітлер, то ціна була б в десятки разів більша.

Я розумію, як зробити експозицію Ставки, щоб вона була візуальна. Такий досвід у мене є. Я співпрацював з музеєм Збройних сил України. Я був консультантом в якості історика і правознавця при відновленні Михайлівської батареї в Севастополі. Там був зроблений шикарний музей, не маю сумніву, що колись він повернеться в лоно України.

Тому кошти, що виділяються обласною радою, мені здається, варто краще витратити на створення візуального ряду. Не маю наміру розповідати все, поясню лише, що за основу можна було б взяти музей на ставці «Вольфсшлюхт» в Брюі де Пеш під Брюсселем. Там відтворені два будиночка. Оскільки консультантом був партизан бельгійського Опору, то одна з будівель відведена експозиції ставки, як історичному об'єкту, а друга - партизанському руху в країні.

«Апаратура змогла «просвітити» землю на глибину до 2,5 метрів, де знайшла уламки залізобетону. Нижче - гранітний пласт. Вчені зізналися, що нічого не «бачать»

- За час, що минув з моменту публікації книги, не хотілося щось змінити? Може, вона потребує доопрацювання?

- Коли виходив путівник і коротка реферативна довідка, вже були деталі, якими можна розширити роботу. Перевидати - не проблема. Потрібні кошти. Вивчення триває по сьогоднішній день. У січні цього року я дізнався про участь офіцерів ставки в подіях Голокосту - вони особисто брали участь у розстрілі комуністів і євреїв взимку 1942 року в Стрижавці. Уже відомо кількість розстріляних. Ми вже з'ясували все, що відбувалося в останні дні на ставці.

«Легенди» про те, що ставка була захоплена, там килими лежали, а потім її «повернули», не відповідають дійсності. Ніякого контрнаступу німців не було. У березні 1944-го звідти все вивезли, а об'єкти зруйнували. Все. Крапка.

Там було 83 будиночка, в тому числі три залізобетонних. Тільки наземних. Під землею перебувала каналізація, частина телефонної та електричної проводки. Невеликі дослідження в січні цього року проводив Інститут геології НУ ім. Шевченка. Це професіонали з великим досвідом. Їх методики і фахівці задіяні при археологічних розкопках в Кам'янці-Подільському та інших містах.

Справа в тому, що одна з телестудій знімала фільм про «Аненербе». Мене запросили консультантом, і я пояснив, що ця організація не займалася містикою, а розкопувала артефакти в місцях, пов'язаних з давньою готської культурою. Після нашої бесіди журналісти домовилися з ученими про дослідження території «Вервольфу». На відміну від обласного музею, мене запросили брати участь в дослідженнях, які проводилися на ставці Гіммлера «Хегевальд» під Житомиром і ставці Гітлера поблизу Вінниці.

- Що вони знайшли?

- Апаратура змогла «просвітити» землю на глибину до 2,5 метрів, де знайшла уламки залізобетону. Нижче - гранітний пласт. Вчені зізналися, що нічого не «бачать». Готується спільна робота з інститутом, в якій будуть показані результати сканування і фотографії. Матеріал представлять на міжнародній конференції в жовтні 2018 року. Мене туди завжди запрошують. Цей захід збирає дуже авторитетних фахівців в різних галузях.

Виступаючи там, ти опиняєшся ніби на допиті у слідчого. Питають про всі деталі і все ставлять під сумнів. Але приємно працювати, адже всі налаштовані на результат. І вчені з іронією ставляться до любителів «міфічні» знахідок, включаючи групу «Гермес».

- Яка знайшла «підземелля» на території «Вервольфу»?

- Уточню. У 1989 році експедиція під керівництвом Леоніда Бобровникова використовувала нібито георадари і заявила, що знайшла порожнечі. Співробітники Інституту геології запевняють, що 30 років тому користувалися технікою, яка на кілька порядків слабкіша нинішньої. Пізніші заяви Бобровникова теж грунтуються на словах деяких невідомих свідків. Не знаю, наскільки цьому можна вірити. Я більше покладаюся на документи і результати серйозних досліджень.

- З приводу міфів. Нібито в Вінниці і Коростені Житомирської області є два об'єкти, споруджені в сталінські часи з назвою «Скеля». Так спеціально було задумано?

- Ви маєте на увазі «бункер Ворошилова» на території військово-медичного центру, що на Свердловском масиві. Повірте, в 1930-х не давали таких гучних назв секретним об'єктам. Я вивчав бункер в Києві, обладнаний на глибині 40 метрів. Так за документами його назвали «Санстрой». Гучні назви придумали в наш час.

- Ви збираєтеся проводити екскурсії по тематиці Другої світової війни в Вінниці і околицях. Чим зацікавите потенційних туристів?

- Правдивої історією. Люди, які тут проживають, не знайомі з нею. Крім того, можу запропонувати унікальні фотоматеріали і показати, де що знаходилося безпосередньо на місцевості. Готовий розповісти про походження і призначення того залізобетону, який там ще залишився. Будівельникам легше буде пояснити. Вони відразу все зрозуміють.

- Чим захоплюєтесь крім історії, екскурсій і військової тематики?

- Люблю автоводіння, подорожувати і фотографувати, а ще красивих дівчат. Моя робота і подорожі збігаються. Об'їздив всю Україну. Ближнє «західне» зарубіжжя стало доступніше, тому в планах розширення географії. Як фахівцю з фортифікації мені буде дуже цікаво вивчати такі об'єкти в Західній Європі. Думаю, це навіть допоможе збагатити свої знання для того, щоб проводити «науково-популярні» екскурсії в Україні. Важливо, щоб будь-якій людині, починаючи з 10-річного до дуже похилого віку, було цікаво й пізнавально.
 

Сподобалася стаття? Розкажи про неї